Archivos de lucha obrera:
conversación con
Ángel Quintero Rivera
Julio Ramos
Portada de Lucha Obrera en Puerto Rico (1971)
En ocasión de la reedición de su pionero Lucha obrera en Puerto Rico, de 1971, Julio Ramos conversa con Ángel, “Chuco”, Quintero sobre su extraordinaria trayectoria intelectual, los legados del Centro para el Estudio de la Realidad Puertorriqueña (CEREP) y las transformaciones acaecidas en la categoría y análisis de ‘clase social’ a la luz de los debates teóricos e historiográficos de las últimas décadas.
Julio Ramos: Recientemente se cumplieron 50 años de la publicación de Lucha obrera en Puerto Rico. Antología de grandes documentos de la historia obrera puertorriqueña (1971). ¿Cómo llegaste al concepto de este libro?
Ángel Quintero Rivera: Fueron varias las rutas. Primeramente, respondió a la visión ideológica de la juventud de entonces. Diría que era parte de la structure of feeling, apropiándome del concepto de Raymond Williams, el hecho de que si uno era progresista y quería un cambio para la sociedad, se pensaba que ello debía estar vinculado a la clase obrera. Y esto obviamente tenía sus raíces en los trabajos de Marx.
Pero hay más. Cuando estaba en el Programa de Estudios de Honor de la Universidad de Puerto Rico, varios compañeros tuvimos la dicha de hacer una tutoría sobre historia política puertorriqueña con el profesor Jorge Iván Rosa Silva. Todos debíamos leer unos documentos generales importantes, pero nos dividimos temáticamente las investigaciones más puntuales: José Alberto Álvarez, el anexionismo, Emilio González Díaz, el autonomismo, Rafael Ortiz Carrión, el independentismo, si no recuerdo mal, y yo escogí la política obrera. Esto fue en el año 1967-68, mi último del bachillerato. Ya en ese momento estaba haciendo mi tesis en el Programa de Honor. Para la tesis, debía hacer unas entrevistas con líderes locales del Partido Popular Democrático. Algunos de aquellos líderes me impresionaron mucho, sobre todo los “comisarios de barrio” provenientes del Partido Socialista en San Juan. Era gente tan lúcida, muy interesante.
JR: ¿Cómo cambian las discusiones sobre el trabajo y la cultura obrera después del 1968, es decir, durante los años de tus estudios de posgrado en Inglaterra?
Todos aquellos intereses se reforzaron cuando me fui a estudiar a Londres. Después de los movimientos y huelgas del 1968, en Inglaterra había una nueva izquierda independiente. Marcia Rivera, quien era entonces mi compañera, estudiaba en el Institute of Latin American Studies de la Universidad de Londres, yo en la London School of Economics and Political Science (LSE). La LSE se destacaba por el socialismo muy abierto (un marxismo no leninista) que le habían imprimido Tom Bottomore y Harold Laski.
Además, a nivel más amplio, en Inglaterra había una tradición de estudios obreros muy fuerte, vinculada a lo que después se llamaron los Estudios Culturales. De hecho, te diría que la tradición británica de los Estudios Culturales fue forjándose en los Labour Studies, en el estudio de los valores y las limitaciones de esta tradición cultural de clase y en la preocupación con sus posibles proyecciones políticas o sus posibles transformaciones. Los trabajos de E.P. Thompson (que cito en Lucha obrera) ya eran fundamentales. Y a través de Thompson, la lectura de Gramsci, definitivamente. Pero también tuvo bastante repercusión, en lo que yo quería hacer, el trabajo de Maurice Dobb, quien también venía del mundo socialista inglés, pero más centrado en la historia económica. Maurice Dobb añadía una dimensión material que yo pensaba que a Thompson le faltaba. Lo de E.P. Thompson estaba muy bien, porque reaccionaba contra una concepción demasiado economicista de la historia; por eso él enfatizaba lo cultural del mundo obrero. Pero en el caso de Puerto Rico, donde no contábamos con el estudio de la historia material, y la historia económica prácticamente no existía en aquel momento, hacía falta algo del tipo de economía política de un Maurice Dobb. Yo diría que mis primeros trabajos tratan de combinar, dentro de un marxismo amplio tipo Thomas Bottomore o Harold Laski, el análisis de los desarrollos de las fuerzas productivas – una historia económica tipo Dobb – con la dinámica cultural que elaboraba E.P. Thompson.
JR: Las lecturas de la renovación marxista que mencionas acarreaban un diálogo interdisciplinario entre la historia y las ciencias sociales, especialmente la sociología, que tenía un auge en aquellos años, pero en Lucha obrera también uno nota una preocupación por la naturaleza misma de los “documentos” y la investigación, a tono con la orientación de otrxs de tus compañerxs en el Centro de Estudios de la Realidad Puertorriqueña (CEREP). No es nada casual que Lucha obrera fuera la primera publicación del CEREP.
Desde entonces, estábamos muy interesados en la investigación, en romper con el diletantismo, pero desde una visión distinta de las disciplinas universitarias. Era algo que estaba muy presente prácticamente en todos los que constituimos el CEREP al regresar de nuestros estudios de posgrado. Fíjate que gente como E.P. Thompson o Stuart Hall, todo ese mundo de donde surgen después los Cultural Studies, eran historiadores, pero también gente de literatura y de las ciencias sociales. ¿Cuál era la disciplina de Richard Hoggart, por ejemplo, el primer director del Centro de Estudios Culturales de Birmingham? No era un historiador, tampoco un sociólogo propiamente. Estudiaba la manera de la gente comunicarse a través de la palabra hablada y escrita: Speaking to Each Other se tituló uno de sus libros más influyentes; The Uses of Literacy, su primero. Aunque no se le llamaban así todavía, Hoggart cabía perfectamente en lo que después se conoce como Estudios Culturales. Ese tipo de diálogos interdisciplinarios nos enriquecieron mucho en CEREP.
Consuelo Gotay, El arca de Noé (1974). Foto cortesía de Arcadio Díaz-Quiñones
JR: ¿Cuáles fueron las discusiones y las condiciones que motivaron la creación del CEREP fuera de la universidad? ¿Cómo ves ahora la innovación de CEREP en el campo intelectual puertorriqueño?
Como te decía, Marcia y yo acabábamos de regresar de Londres en 1970. Nos había impresionado la cultura de la izquierda independiente fuera de la universidad (como lo que pasaba en New Left Review) y también la creación de nuevos centros de investigación en América Latina, en países como Perú, Chile y Brasil, donde viajamos Marcia y yo en 1971, poco después de la creación de CEREP. Regresábamos a Puerto Rico y queríamos reunirnos con otras personas que estaban investigando sus temas, para compartir e intercambiar trabajos. Al principio nos juntamos con Rafi Irizarry y Ana Helvia, mi hermana, y con el antropólogo Rafael Ramírez, y llamamos a Gervasio García, quien volvía de sus estudios de Historia en París. Casi todos estábamos escribiendo nuestras tesis doctorales. Isabelita Picó creo que también estaba en ese momento inicial. También José Joaquín Villamil, quien había estudiado en Inglaterra, aunque en Sussex, mientras Marcia y yo estábamos en Londres. Juaco venía más del mundo de la economía, como José Antonio Herrero, quien se integró a CEREP casi inmediatamente.
Bueno, la cosa es que el grupo surge para discutir los trabajos de investigación que íbamos haciendo, algunos para las tesis, para ayudarnos mutuamente. Era un grupo de investigación y de difusión de lo investigado, no un grupo político, nada de eso. Éramos un grupo bastante ecuménico, aunque, claro, cada cual seguía haciendo sus cosas políticas. Algunos éramos más cercanos al PIP, otros al MPI, otros militaban en grupúsculos, como Ricardo Campos.
JR: ¿Cómo lidiaban internamente con las diferencias entre las ideologías, vocabularios y estilos de las distintas formaciones políticas y disciplinarias?
Veníamos de disciplinas distintas. Marcia y yo de las ciencias sociales, aunque siempre en comunicación con la gente de historia. Rafi Irizarry es planificador, casado con mi hermana Ana Helvia, matemática, quien se ha dedicado a los temas de la educación. Gervasio, Carmen Raffucci y Antonio Ramos Mattei, historiadores. Georg Fromm, filósofo. A Fernando Picó se le invitó tan pronto comenzó a investigar sobre Puerto Rico (era originalmente medievalista).
De izquierda a derecha: Leopoldo Zea, Arcadio Díaz-Quiñones, Ángel Quintero Rivera y Manuel Maldonado Denis en un coloquio en México en los años de 1970.
Foto cortesía de Arcadio Díaz-Quiñones
Desde el principio también había miembros de los estudios literarios, como Silvita Rivera Viera. Unos pocos años después se integró Arcadio Díaz Quiñones, hacia 1973. Había terminado su doctorado en Madrid y regresaba de Seattle, donde había estado enseñando. Arcadio muy pronto fue electo presidente de la Asociación Puertorriqueña de Profesores Universitarios (APPU) en la UPR y también tuvo un papel de liderato en CEREP. Había otra gente de literatura (escritores de ficción o poetas) que no formaban parte de CEREP, pero eran cercanos, como Edgardo Rodríguez Julia, Ana Lydia Vega y Ángela María Dávila. Otra escritora cercana, más joven, fue Vanessa Droz, de hecho, la primera persona que contratamos. Le pagaríamos una miseria. Vanessa nos ayudaba a corregir y editar los trabajos. Yo me acuerdo, Conflictos de clase y política en Puerto Rico (1977) no sería lo mismo sin Vanessa. Ya después me dediqué a escribir mejor…gracias a Vanessa, pero Conflictos de clase todavía no… ella lo mejoró bastante.
Era muy fuerte algo que aún permanece, un nacionalismo dentro del independentismo, que de alguna manera miraba sobre el hombro a la tradición obrera […] Entonces nos movilizaba la idea de polemizar con ese mismo independentismo.
Y hablando de mis intercambios con compañeros del campo literario, hacia mediados de los 1980 (1986 u 87), Manuel Ramos Otero organizó en Nueva York, donde enseñaba, un simposio de escritores. Explícitamente influenciado por los análisis de Hayden White (que vinculaban historia y narrativa) me invitó a participar. Fue la primera vez que recuerdo haber sido considerado “un escritor”. Luego, ya a principios del 2000 iba a nadar una vez por semana, ¡cada semana!, con Edgardo Rodríguez Juliá y con Kalman Barsy a Isla Verde. Conversábamos mucho. Kalman insistía en la cuestión de lo que él llamaba la estética de la verdad, y me insistía, Chuco, tú eres escritor. Y yo me pongo a pensar en el tiempo que le dedicaba a la escritura de la investigación. En general en Ciencias Sociales uno piensa que lo importante es la investigación y el análisis, y que la escritura sirve luego para vaciar lo que uno había encontrado. Yo empecé a darme cuenta que le dedicaba cada vez más tiempo a la escritura, o sea, por lo menos tanto tiempo a escribir lo que había investigado como a hacer la investigación propiamente. Tenían razón los amigos escritores. El libro en que más claramente me dediqué a la escritura es Cuerpo y cultura, uno de mis últimos.
JR: Cuéntanos sobre el auge la historia obrera en CEREP, los debates que ésta suscita como aspecto de una “nueva historia”.
Al regresar de Inglaterra, desde que empezamos con Marcia y otros compañeros y compañeras a organizar CEREP en 1970, varios compartíamos el interés por trabajar la historia obrera. Gervasio García y Georg Fromm habían publicado unos artículos en La Escalera, revista que había sido un antecedente importante para CEREP. Algunos pasaron directamente de La Escalera a CEREP, como Gervasio y Georg. César Andreu Iglesias, muy cercano a La Escalera, había organizado un número de la revista dedicado a la historia obrera. Pero todo el mundo decía que era muy difícil la historia obrera porque “no había fuentes”.
JR: ¿Cómo que “no había fuentes”? Parece que esa invisibilidad es síntoma del problema de las exclusiones y silencios del archivo o los límites de la memoria documental. Tal vez se podría pensar que Lucha obrera redefine la noción de la “fuente”, el documento que cuenta o no para la historia, para una “nueva” historia. Por eso es tan importante ahí considerar tu trabajo de selección y ordenamiento de los documentos alternativos, además del valor bibliográfico de este libro. ¿Cómo llegaste a esa selección?
La escalera, “Lucha Obrera” (enero-febrero 1968)
Como se decía que “no había fuentes”, yo me puse a examinar una por una todas las fichas que había en la Colección Puertorriqueña de la UPR. Partía del libro de Bolívar Pagán, Historia de los partidos políticos puertorriqueños (1898-1956). Bolívar Pagán había sido del Partido Socialista, casado con una hija de Santiago Iglesias Pantín. En su libro da información básica de todos los partidos, incluyendo mucho sobre los políticos obreros, que aparecían muy poco en las otras historias. Esa era una fuente básica, pues tú encuentras ahí no solamente nombres de los líderes y autores obreros, sino también consignas y palabras clave.
Allí iba buscando cada una de las citas y los nombres que aparecían, y si aparecía el nombre Juan Carreras, pues yo sabía que era un líder obrero. Buscaba a ver qué decía, aunque el título fuera: No haga eso señorita, que fue de hecho un título sobre una muchacha que había querido conseguir un trabajo con el Partido Socialista por influencias y no por sus propios méritos.
Así es que llegaba al vocabulario de la cultura política obrera, pues si decía: “hacia una nueva aurora”, podía ser o espiritista o socialista o ambos, como en el caso de Luisa Capetillo. Esa combinación de anarquismo y espiritismo fue una sorpresa porque yo hasta entonces las veía como dos tradiciones separadas.
También tuve la suerte de que Luis Nieves Falcón estaba dirigiendo el Centro de Investigaciones Sociales en la Universidad de Puerto Rico en Río Piedras (CIS) y acogió mi investigación sobre historia obrera como parte de las investigaciones del CIS, donde empecé a trabajar como Investigador en 1970. Todavía sigo ahí.
[…] recuerdo una reunión en que alguien mencionó la cuestión feminista, y alguna gente se rio. Miliband les dijo, de manera bien cortante: “I take this very seriously”. Y en las discusiones, junto a Gramsci, se nombraba a Alexandra Kollontai y a Rosa Luxemburgo.
Nieves Falcón tenía la idea de puertorriqueñizar el Centro que hasta ese momento había sido principalmente para los investigadores norteamericanos. Buenos investigadores en general, algunos muy importantes en sus disciplinas, como Wassily Leontief en economía, Kingsley Davis en demografía o C. Wright Mills en sociología. Desde allí se hizo The People of Puerto Rico, un libro fundamental en la historia de la antropología. En The People of Puerto Rico realizaron sus primeras investigaciones Sidney Mintz y Eric Wolf, que se habrían de convertir en dos de los más destacados en esa disciplina; también participó una investigadora puertorriqueña, Elena Padilla, que después vivió mucho tiempo en Estados Unidos y escribió sobre migración; estaba Robert Manners, y el jefe de todos que era Julian Steward. Fue innovador porque rompió con la idea de que la antropología se dedicaba exclusivamente a las comunidades tradicionales; pero tampoco era una antropología de sociedades modernas, sino de sociedades camino a la modernización (en ese momento entre 1949 y 1952-53, que es cuando se hace el estudio, aunque sale publicado en el 1956). Antonio (Tony) Lauria hizo toda una tesis doctoral sobre The People of Puerto Rico que lamentablemente nunca fue publicada.
Aunque The People of Puerto Rico era un libro muy importante, los colegas de CEREP no le hicieron mucho caso, creo que por tratarse de un trabajo histórico hecho por antropólogos y no por historiadores; un análisis social hecho por antropólogos, no por sociólogos, cuando en CEREP entonces predominaban los primeros dos (había un solo antropólogo, Rafael Ramírez), pero yo sí lo usé muchísimo.]
Ángel Quintero Rivera, El liderato local de los partidos y el estudio de la política puertorriqueña (1970)
Nieves Falcón estaba con la idea de transformar el Centro de Investigaciones Sociales y tuve la suerte de que él confiara en mí cuando me contrató. Nieves decidió publicar mi tesis de bachillerato en el CIS. Fue mi primera publicación, el libro titulado El liderato local de los partidos y el estudio de la política puertorriqueña (1970), la misma investigación que había hecho bajo la tutoría de Milton Pabón en el Programa de Honor de la UPR. Algunos de mis temas de trabajo sobre historia obrera en el CIS y en CEREP coincidían, aunque eso a veces causaba conflicto en la UPR. Me defendía argumentando que cumplían con el CIS los cinco artículos sobre la historia de la clase obrera que publiqué en la Revista de Ciencias Sociales entre 1974 y 1976. Pienso que estos debieron haberse reunido en un libro, pero nunca lo hice. Unos años después publiqué con Gervasio García en CEREP Desafío y solidaridad: breve historia del movimiento obrero puertorriqueño (1982) que los resumía, pero sin la profundidad analítica de aquellos artículos anteriores.
JR: Varios de los trabajos de CEREP, incluido Desafío y solidaridad, se publicaban en coediciones con Ediciones Huracán bajo la dirección de Carmen Rivera Izcoa. ¿Qué papel tuvo esta editorial en la difusión de lo que comenzaba ya a conocerse como la “nueva historia” puertorriqueña y los nuevos giros del pensamiento crítico y literario puertorriqueño?
Desafío y solidaridad y otros de los primeros libros de CEREP se publicaron con Ediciones Huracán, un proyecto editorial autónomo – no institucional –, contestatario e independiente, con el cual nos identificamos. Dos importantes miembros de CEREP – Arcadio Díaz Quiñones y Fernando Picó – estuvieron muy involucrados con ese proyecto editorial en sus comienzos. Fernando estuvo cerca durante todos los años de existencia de Ediciones Huracán. También lo estuvo José Luis González, con quien CEREP mantuvo siempre lazos intelectuales y afectivos muy sólidos. Además de nuestros libros, Huracán publicaba muy diversos autores con la mayoría de los cuales sentíamos afinidades: Rosario Ferré y Edgardo Rodríguez Juliá en la ficción y la crónica; en la crítica Malena Rodríguez y María Solá desde Mayagüez, y muchísimos etcéteras.
Gervasio L. García y Ángel Quintero Rivera
Desafío y solidaridad: breve historia del movimiento obrero puertorriqueño (1982)
JR: El prefacio de Lucha obrera tiene un tono polémico sobre la historia puertorriqueña, una crítica de la historia hegemónica, canónica, que consideras una “mitología” de clase. Esto nos da una idea de los debates intelectuales y políticos que motivaron tu selección de documentos alternativos en Lucha obrera.
Sí, el prefacio de Lucha obrera fue como un manifiesto. Se discutió como tres veces entre todos los que éramos miembros de CEREP. Allí estaban Gervasio García, Georg Fromm, Ricardo Campos, quien luego se fue al Centro de Estudios Puertorriqueños de Hunter College, donde trabajó con Juan Flores el tema de la migración en la historia obrera. Algo estaba muy presente prácticamente en todos nosotros, algo que nos juntaba en CEREP: queríamos trabajar mucho con la investigación, eso nos unía. Las discusiones de los trabajos eran muy exigentes. Sobre todo, para que cada cual supiera lo que estaba haciendo el otro, y así nos diéramos información mutuamente, y críticas. Ese fue el inicio, como un grupo de lectura y de discusión independiente de los partidos políticos y siempre con la idea de que podíamos ser una alternativa de organización frente a la Universidad que estaba muy frágil. Aunque la mayoría de nosotros estaba en la UPR, uno no sabía por cuánto tiempo, porque la universidad estaba dominada por la derecha y el establishment político a nivel de la alta jerarquía en aquellos años de luchas estudiantiles contra el ROTC y la presencia militar en el campus. En esa misma época, Marcia tuvo que salir definitivamente de la UPR, donde solo había tenido un puesto a tiempo parcial; Ricardo Campos tiene que irse a Nueva York y expulsan del Recinto de Cayey a otros profesores como Félix Córdova Iturregui.
También era muy difícil que se hicieran cosas entre las distintas disciplinas. La universidad estaba muy encajonada, o sea, hacer un curso que fuera a la vez de historia y de sociología, o de literatura e historia, era muy difícil. Yo tenía la ventaja de que estaba en el Centro de Investigaciones Sociales de la UPR, que de alguna manera era un poco más abierto, por lo menos era muy abierto con la investigación en las ciencias sociales, distinto a los departamentos de psicología, de sociología, economía de la UPR. Pero CEREP abrió las posibilidades de un diálogo intelectual que no estaba vinculado exclusivamente al mundo de la universidad. Luego con los años surgieron otras discusiones y conflictos internos en CEREP sobre la institucionalidad y la independencia de la investigación, pero al principio fue de una gran apertura.
Ángel Quintero Rivera, Portada, Lucha obrera en Puerto Rico (1971)
JR: ¿Cómo se recibió Lucha obrera en 1971? ¿Cuáles fueron las discusiones y críticas estimuladas por el libro?
Fíjate que fue muy bien recibido. Nosotros como grupo creíamos que era bien bueno que saliera una bibliografía y una antología sobre un tema del que decían que no había documentación. Lucha obrera también fue bien recibida por los movimientos independentistas que eran los que se identificaban más con la izquierda y estaban tratando de ver cómo lograban una incorporación dentro del mundo obrero. De hecho, muchos jóvenes de mi generación se metieron en el liderato obrero, como Radamés Acosta y otros. Entonces hubo discusiones sobre el libro en el movimiento sindical, que estaba en un momento de replanteamiento luego de su debilitamiento en los años 1940 y 50, y necesitaban un trabajo de índole histórica.
Recuerdo que muchos compañeros decían, bueno, pero en vez de estar escribiendo ¿por qué no te metes ya directamente a la lucha obrera? Y, sin embargo, la gente del sindicalismo decía todo lo contrario, que siguiera investigando y escribiendo, que sirviera a la lucha de la manera que podíamos servir.
JR: Destacas cierta idea de una historia documental en la antología, aunque trabajas con una noción flexible del documento que te permite incluir materiales autobiográficos y ensayos escritos por los obreros, referencias a la prensa de la época y otros materiales gráficos o fotográficos. Me parece que lo documental-social tiene ahí una dimensión conceptual importante.
Además, pienso que, mirando ahora de nuevo el libro, los documentos están puestos de tal manera que hay como una especie de discurso o de narrativa. Está bien que termine con lo de Juan Sáez Corales, porque es tan dramático, y que empiece con lo de Ramón Romero Rosa. El primer escrito que aparece de Romero Rosa es su llamado a los intelectuales sobre la cuestión de la patria. “La patria quiere decir comunidad de hermanos y hermanas, y eso es lo que no tenemos”. Bueno, está ya planteado el problema de lo colonial desde la primera página. No por mí sino en las palabras de un líder obrero.
JR: Ahora, esa especie de narrativa implícita tiene un destino algo trágico. Porque si bien hay un arco desde el texto de Romero Rosa al principio, hasta el cierre del volumen en los años 50, ese arco está recorrido por una crisis profunda del movimiento obrero, de cierta idea de las instituciones de la cultura obrera, ya bajo el ELA.
Taller Boricua, “Ramón Romero Rosa”, Portafolio proletario (1976)
Colección Museo del Barrio, W91.1480
Sí, pero aún así, el escrito de Juan Sáez Corales al final, como quieras, se abre a la esperanza. Sáez Corales, uno de los fundadores del Partido Comunista, estaba siendo perseguido y encarcelado cuando escribe esas memorias. Aparece su foto en El Imparcial junto con Pablito García, quien también había sido arrestado. Pero siempre mantiene esa noción de que hay un futuro. Por eso me parecía necesario que Lucha obrera terminara así: aunque estaba en crisis el movimiento, terminaba con esa idea de que esto está mal pero vamos a echar pa´lante. Y entonces por eso es que al final incluyo una frase que usaban los obreros, la cita de Marx, “La emancipación de los trabajadores ha de ser obra de los trabajadores mismos”. Con esa frase termina el libro y con la reproducción de una fotografía de una marcha multitudinaria en Ponce sobre el consejo de desocupados. Fíjate, qué elemento tan actual.
JR: A esa cuestión del desempleo y la precarización laboral quisiera volver luego. Por ahora ¿cómo ves la relación o tensión entre el papel del documento y el horizonte teórico o conceptual que orientan tus comentarios que anteceden a cada texto de tu selección y las extensas notas finales?
Había lo teórico, sí, pero buscábamos que se basara en un diálogo con las fuentes y los documentos. En este sentido, aunque creo que es un poquito posterior, algo que me reafirmó mucho en ese diálogo fue el trabajo del mismo E.P. Thompson, The Poverty of Theory and Other Essays, donde él critica de frente a Althusser, recalcando la importancia del diálogo que tiene que tener siempre el investigador con sus fuentes, un diálogo abierto. No puedes sacarle a las fuentes lo que tú quieres que ellas digan, sino también esperar las sorpresas. Y entre esos trabajos que aparecen en Lucha obrera, fueron tantas las sorpresas…
JR: ¿Cuáles fueron algunas de las sorpresas? ¿Cómo surge la contingencia de la sorpresa en una investigación documental?
Pues, por ejemplo, esas combinaciones de anarquismo y espiritismo de Luisa Capetillo fue una sorpresa. La sorpresa de la discusión sobre la independencia, el nacionalismo, la asamblea esa del 1919, todo eso, era una sorpresa, pues, como todo el mundo, al principio pensaba que el movimiento obrero, por su relación con la American Federation of Labor, se veía dentro de la lucha triangular y que allí no iba a estar tan presente lo anticolonial. Y entonces encontrar esas posiciones tan fuertes, de personas tan importantes del partido, eso fue una sorpresa. Y yo me dije: esto hay que compartirlo.
JR: CEREP frecuentemente se identifica como un centro de investigación y discusión que reúne varias voces de la “nueva historia” puertorriqueña. ¿Te parece válida esta categoría de la “nueva historia”? ¿Cuáles fueron las discusiones o debates que impulsaron los nuevos modos de investigar y de escribir la historia puertorriqueña?
Era muy fuerte algo que aún permanece, un nacionalismo dentro del independentismo, que de alguna manera miraba sobre el hombro a la tradición obrera. De hecho, el nacionalismo siempre consideró a Santiago Iglesias como un vendido, por sus alianzas con el Partido Republicano y el anexionismo. Entonces nos movilizaba la idea de polemizar con ese mismo independentismo. Y de alguna manera ese independentismo dominaba la tradición intelectual puertorriqueña.
Bueno… en parte, pues también era fuerte entonces ¡y todavía! la vertiente autonomista dirigida en aquel momento, o liderada, por Arturo Morales Carrión, quien, como era historiador, había incorporado a sus proyectos a varias de las personas que luego formaron CEREP. Muchos de los que trabajaron con Morales Carrión en sus proyectos, él los veía como sus hijos que se habían desviado del camino correcto. Fue muy fuerte contra nosotros, incluso institucionalmente. Él dirigió por un tiempo la Fundación Puertorriqueña de las Humanidades. Nosotros nunca recibimos ayuda de esa fundación, cuando sí recibíamos de la Fundación Nacional de las Humanidades, que estaba dirigida por un afroamericano que se llama James Early. ¡Las contradicciones de la colonia!
JR: Sin embargo, en el prefacio a Lucha obrera, la crítica del nacionalismo está matizada por la recuperación de una posición anticolonial en algunos de los documentos y discursos obreros.
Sí, por eso yo insistí en incluir el documento de la asamblea del 1919, donde se discute la cuestión de la independencia de Puerto Rico. Ahí, en pleno, con el apoyo de gente bien importante del Partido Socialista, se llega a una especie de acuerdo y no se derrota la propuesta independentista. O sea, que sí había una tradición anticolonial fuerte. Además, queríamos mostrar que esa tradición que identificaba al movimiento obrero como anexionista no siempre fue tan así, sí había un obrerismo anticolonialista. Tengo que reconocer que cuando me puse yo a leer todas esas cosas que iba encontrando ahí en la Colección Puertorriqueña, yo sentí una gran admiración por todas esas figuras del obrerismo. Admiré a Luisa Capetillo, también Ramón Romero Rosa y otros. Veía cómo que esta tradición había estado tan callada, aunque era una tradición tan ilustrada, con unas posiciones muy sólidas. Y eso me llevó quizás a que viera más los lados positivos que las contradicciones. Una de las críticas que surgió muy pronto fue de una de las compañeras, una de las jóvenes investigadoras que participaban en CEREP, la historiadora María del Carmen Baerga, que dijo, bueno, la situación de la mujer no fue nada sencilla, y tenía razón.
JR: ¿Cuál fue la crítica feminista de tu acercamiento a la historia obrera en aquel momento?
La discusión sobre la mujer siempre fue bien importante en CEREP, primero, por las mismas mujeres destacadas que participaban, como Marcia, Isabelita Picó, María del Carmen Baerga, Lydia Milagros González, además de otras personas cercanas que no eran propiamente de CEREP, pero afines, como Yamila Azize y Norma Valle.
Foto periódico El Día de La Habana, 26 de julio del 1915
En Lucha obrera puse atención en Luisa Capetillo, luego vi la importancia que tenía el papel de la mujer dentro del movimiento obrero en un trabajo posterior “Socialista y tabaquero” (1980). A Marcano lo incluyo en Lucha obrera porque era del liderato obrero intermedio, pero también porque escribe algo específico sobre la mujer. También discutía unos eventos en el Partido Socialista. En 1915, cuando ellos organizan el Partido, nombran tres personas por áreas geográficas y precisan en el reglamento que una de esas tres personas tenía que ser una mujer, en un momento en que el partido iba a ir a elecciones y la mujer todavía no tenía derecho al voto. Eso es un testimonio real de que le estaban dando una importancia. Conllevó muchas discusiones, donde se reproducían algunas posturas retrógradas. Y ese es el valor del trabajo de María del Carmen, pues, al enfatizar yo las aperturas hacia una relación más igualitaria y libertaria entre géneros, omitía la persistencia de resabios machistas. La otra cara de la historia (1984), el libro de divulgación sobre cultura trabajadora que hice con Lydia Milagros González, también pone atención en el papel de las mujeres en la historia.
Yo diría que la discusión sobre la mujer se convirtió en parte de la cultura de izquierda de entonces. Me acuerdo que estando en Inglaterra tomé un curso con Ralph Miliband, mi supervisor, que se llamaba Problems of Contemporary Socialism. Siempre recuerdo una reunión en que alguien mencionó la cuestión feminista, y alguna gente se rio. Miliband les dijo, de manera bien cortante: “I take this very seriously”. Y en las discusiones, junto a Gramsci, se nombraba a Alexandra Kollontai y a Rosa Luxemburgo. Como parte del renacer de Gramsci, viene también el renacer de estas figuras feministas del marxismo.
Creo que mucho de esto tenía que ver con las luchas del 68, esas mismas luchas juveniles o estudiantiles que se mezclan con las obreras, que estaban entonces muy unidas, pero que inicialmente habían sido más estudiantiles o juveniles. Y eso era el resultado de un crecimiento enorme de la educación femenina. Ya ahí estaba planteada una cuestión de cambio en la relación entre los sexos, un efecto de ese momento histórico. Creo que parte de todo el movimiento del 68 a nivel mundial, y gran parte de la gran teoría social de los años 70, es el feminismo, definitivamente. Acá en Puerto Rico fueron muy importantes los trabajos de nuestras cerepistas Isi Picó, Marcia, Lydia Milagros y María del Carmen Baerga, así como los de Yamila Azize y de Norma Valle.
La democracia siempre ha sido como un faro desde mis primeros trabajos, aunado a mi preocupación por la desigualdad y la transformación social, y cobra fuerza en la música. Todo esto producía ronchas en las discusiones marxistas, donde muchos visualizaban la democracia de manera instrumental para la revolución.
Me acuerdo que Marcia, Isi, Mariní Acín, Isabelo Zenón y no sé quién más participaron de un estudio sobre el discrimen por género y “raza” en el empleo en los bancos, o algo así, financiado por el Departamento del Trabajo. Isabelo era parte importante de aquel equipo, aunque no era miembro de CEREP. Eso fue antes de la publicación de su libro Narciso descubre su trasero (1975), un ensayo pionero sobre el racismo en la cultura puertorriqueña. Fue casi empezando CEREP.
JR: Los estudios sobre la esclavitud y el mundo del azúcar en el siglo XIX generaron una nueva discusión sobre la raza y el trabajo. ¿Cómo se percibe en CEREP estos cambios en la discusión sobre el concepto de la raza? El tema es explícito en el de Guillermo Baralt de 1981, Esclavos rebeldes: conspiraciones y sublevaciones de esclavos en Puerto Rico (1795-1873).
Baralt era un historiador más empírico; no tenía una reflexión sobre la cuestión de la raza, más bien él encontró todo ese tema de las revueltas de esclavos y fue importante en ese sentido. Un historiador que murió muy joven, Benjamín Nistal Moret, trabajó también este tema, concentrado en el cimarronaje. O sea, que, sí, ya estaba presente en CEREP, pero no tenía la fuerza que va a adquirir después. Algunos de nosotros veíamos la “raza” como una categoría secundaria a la clase, a los esclavizados como sujetos “subalternos” dentro de un particular modo de producción. Teníamos una visión limitante del discrimen racial, lo entendíamos más como un discrimen de clase que de raza. Como los negros eran pobres, y eran trabajadores, se percibía un discrimen de clase más que de raza.
La discusión sobre la “raza” y el discrimen racial fue tomando mayor importancia en CEREP cuando incorporamos a Lydia Milagros González, quien desde el principio tenía esa preocupación y había trabajado el tema en comunidades (vivía ¡y vive! en Loíza). Ella venía de los grupos de teatro alternativo, pero también había realizado una investigación histórica sobre la mujer en la industria de la aguja. Se integró para crear un proyecto de divulgación de los trabajos de CEREP. Dentro de ese proyecto ella va a enfatizar la cuestión racial. Hizo varios trabajos con Ana Lydia Vega, uno que se llama El machete de Ogún, un libro de narrativa basado en el trabajo de Baralt. Ana Lydia Vega nunca fue de CEREP propiamente, pues se dedicada a la ficción, pero era una de esas personas que estaban cerca. Y después Lydia Milagros y ella hacen también alguna cosa fílmica, unos documentales. También fue muy importante la introducción que trabajó Arcadio en su edición del libro de Tomás Blanco, El prejuicio racial en Puerto Rico. Arcadio ya estaba en Princeton, pero mantenía lazos estrechos con CEREP. Coincidimos en 1985 en Madrid cada uno con sabática de nuestras respectivas universidades. Él llevaba a cabo investigación en bibliotecas madrileñas para aquella introducción y yo para el libro Patricios y plebeyos (1988). Conversábamos sobre nuestras investigaciones con mucha frecuencia.
El machete de Ogún (1990)
JR: ¿Cómo se produce el giro hacia el análisis de la raza en tu trabajo? En tus estudios musicales ya es central. Y ¿cómo afecta el análisis de la raza tu sociología del trabajo y el movimiento obrero?
En mi caso, no es sino hasta mis estudios sobre la música que la reflexión sobre la raza empieza a ocupar un lugar protagónico. Al principio, como la música es tan importante en el Caribe, pues yo más bien la usaba como ejemplo para ilustrar algunos temas dentro de una sociología de observación, pero después cuando uno se pone a estudiarla más de cerca, se da cuenta de toda la sabiduría que hay detrás de la música.
Presenté uno de mis primeros trabajos sobre la música en un simposio de sociología rural en Santo Domingo. Yo nunca había escrito sobre sociología rural, pero me interesaba ir porque teníamos buenas relaciones con los investigadores dominicanos, además iban colegas como el argentino Eduardo Archetti y el ecuatoriano Hernán Ibarra. Allí presenté un trabajo sobre ese mundo que yo llamaba semi, un mundo fronterizo que no era exactamente rural, pero tampoco urbano, ligado al mundo de las plantaciones; un mundo de aldea más bien, que no era ciudad, pero tampoco un campo aislado. Es el mundo de la bomba. Hablé sobre música dentro de un contexto amplio.
[…]para mí la clase ya no es la única definición de la otredad a partir de los 1990. La música había estado siempre en las discusiones en cuanto a los elementos de la cultura afroamericana, los orígenes africanos o su transformación acá. Y, claro, dentro de mi visión más cercana al marxismo para mí esa experiencia había sido secundaria. Con la música surgen esos elementos donde uno entonces comienza a descubrir las distintas temporalidades y ritmos.
Otra de las primeras veces que presenté sobre este tema fue en un congreso que organizó Pablo González Casanova en México. México era un lugar especial, tenía un ambiente intelectual muy rico, no solamente por los mexicanos, sino por todo el mundo latinoamericano exilado que allí vivía: chilenos, peruanos, brasileños, como consecuencia de las dictaduras. El congreso era sobre la democracia. Mi trabajo fue sobre lo que significaba la cultura democrática en la música afroamericana, en un sentido amplio. La democracia siempre ha sido como un faro desde mis primeros trabajos, aunado a mi preocupación por la desigualdad y la transformación social, y cobra fuerza en la música. Todo esto producía ronchas en las discusiones marxistas, donde muchos visualizaban la democracia de manera instrumental para la revolución.
JR: Tu extenso ensayo, “Socialista y tabaquero: la proletarización de los artesanos” (1977) ahora reproducido con algunas revisiones en La danza de la insurrección. Para una sociología de la música latinoamericana (2021), antología de tus trabajos que recientemente publicó CLACSO en Buenos Aires, reflexiona sobre la música en función de una posible sociología del trabajo y del ocio.
En “Socialista y tabaquero” hablo sobre la música, el género de la danza que estaban haciendo estos artesanos en gran medida para los hacendados. Después, en un texto que salió en una revista que dirigía Olga Noya, Cupey, creo que ahí queda más claro ese mundo, porque enfatizo el aspecto relaciona: la danza no era de los artesanos ni de los hacendados, sino de esa relación entre ambas clases. Y entonces, pues ahí conecto la cuestión de la música con la idea de analizar las clases sociales en términos relacionales. Todavía ese primer acercamiento a la música era un acercamiento muy dentro del análisis de clase, pero enfatizando la clase como una relación, no como reflejo o expresión de una clase. En ese sentido estaba ya muy abierto a la cuestión cultural, como estaba muy abierto a la cuestión cultural E.P. Thompson. Pero seguía siendo un análisis en términos de las relaciones de clase.
José Rosa, Santa Irene (1978). Foto cortesía de Arcadio Díaz-Quiñones
José Rosa, Autorretrato. Foto cortesía de Arcadio Díaz-Quiñones
JR: ¿Tal vez tu giro a la música y el cuestionamiento de la “clase” como categoría única de análisis dialoga con la discusión polémica en torno al plebeyismo que introduce José Luis González (1979) en su acercamiento a La guaracha del Macho Camacho de Luis Rafael Sánchez y los grabados de José Rosa?
Luis Rafael Sánchez, La guaracha del Macho Camacho, ed. Arcadio Díaz Quiñones (2000) Portada: Grabado de José Rosa
Se pueden vincular las cuestiones del plebeyismo y la democracia, porque precisamente la lucha de los artesanos, que yo vi al principio como una lucha de clase, en un sentido era también una lucha plebeya, es decir, una lucha desde abajo, pero más que alrededor de demandas económicas, de reclamo de una distinta visión cultural y de raza. En ese sentido, el trabajo de José Luis González, “Plebeyismo y arte en el Puerto Rico de hoy”, donde él hace esas distinciones entre popularismo, populismo y plebeyismo, es muy importante. Yo lo retomo sobre todo en uno de mis últimos libros, Saoco Salsero, sobre Ismael Rivera, aunque el tema ya estaba presente en Patricios y plebeyos (1988). No podríamos decir que Ismael Rivera sea una expresión simple de la clase obrera, aunque de alguna manera también lo es, pero es más que eso, es una expresión de plebeyismo. Él no es un cantante de barrio, cantaba en escenario y forma parte del mundo de la reproducción mecánica y del espectáculo, pero también en Ismael Rivera está muy presente la cuestión racial, él se identificaba con el mundo negro.
Cuando muere Rafael Cortijo en 1982, el sociólogo peruano Aníbal Quijano estaba viviendo en Puerto Rico. De hecho, estábamos por discutir el trabajo sobre los artesanos, “Socialista y tabaquero”, cuando fuimos juntos al entierro de Cortijo. Edgardo [Rodríguez Juliá] en su crónica sobre el encuentro dice que allí nos encontró, creo que fue con Manolito Febres. Bueno, la cosa es que Aníbal entonces me dijo: Chuco, esto me hace pensar tantas cosas, porque Aníbal había investigado algo sobre la esclavitud y la raza en el Perú, ya en la época de los estudios de la dependencia y todo aquello. Eso es interesante, porque tanto él como Octavio Ianni, Lucio Kowarick, varios de los que después participan en la teoría de la dependencia, Fernando Henrique Cardoso incluso, habían tocado por lo menos el fenómeno de la historia de la esclavitud. Y después del entierro de Cortijo él me dice, quisiera saber más de esto, y entonces nosotros nos reunimos en casa. Yo vivía en Townhouse, llamé a Edgardo Rodríguez Juliá, porque siempre habíamos hablado, Edgardo es un fiebrú de la música, de hecho, tocaba conga, y siempre le gustaba mucho el jazz. Entonces nos reunimos con Aníbal, con Edgardo, ahí tenía este piano que está conmigo desde Inglaterra, y fui explicándole a Aníbal, a partir de las preguntas de él. Aníbal para mí era uno de los sociólogos más importantes de América Latina, si no el más importante, eso lo reconocía todo el mundo. Me preguntaba sobre la música, súper interesado en la música de Cortijo y ese mundo negro que se había reunido en el entierro. Y entonces me dice, Chuco, por qué no escribes todo eso de lo que tú me estás hablando, trabaja en esto. Y claro, ahí yo pensé, pues la verdad tiene razón, pero eso sería como una cuestión de años. Entonces me puse a re-adiestrarme, porque, aunque yo toco algo de piano y guitarra, no tenía estudios de música. Consulté mucho con mis amigos músicos, especialmente Ernesto Cordero, Luis Álvarez y también Carlos Vázquez, pero con frecuencia me decían que mis preguntas no formaban parte, por lo general, de los currículos de música.
¿Podríamos pensar entonces que la música fue el disparador sensorial y conceptual que propicia un cambio en el análisis de la “clase” y las clasificaciones?
Y con la música el descubrimiento de la importancia del elemento de la raza como definición de la otredad. O sea que para mí la clase ya no es la única definición de la otredad a partir de los 1990. La música había estado siempre en las discusiones en cuanto a los elementos de la cultura afroamericana, los orígenes africanos o su transformación acá. Y, claro, dentro de mi visión más cercana al marxismo para mí esa experiencia había sido secundaria. Con la música surgen esos elementos donde uno entonces comienza a descubrir las distintas temporalidades y ritmos. Uno ve que desde Atlanta hasta Montevideo hay ritmos parecidos a la bomba, ligados a la historia de la esclavitud doméstica, de plantación, de minas, y en todos estos modos de producción distintos hay un tipo de forma básica, de compresión entre el tiempo y el espacio en la música y la danza, un diálogo entre lo que se baila y lo que se está tocando, que se comparte. Yo digo ¡wow! y esto me pone a pensar, esto surgió de modos distintos de producción y remite a temporalidades anteriores.
Por otro lado, tu acercamiento a Ismael Rivera en los libros más recientes retoma la discusión sobre la clase social y los avatares de la industrialización en Puerto Rico, aunque desde la sensibilidad musical. En cierto sentido, Maelo encarna las transformaciones de la clase obrera (y artesanal) bajo el impacto del ELA y la modernización. Pero algo ya había cambiado radicalmente: el papel del trabajo llamado “productivo”, sus exclusiones o matices, su teorización.
Ismael Rivera, el Sonero Mayor
Tienes razón. En ese imprescindible diálogo entre el investigador y sus fuentes se modifican y complejizan las interpretaciones y las herramientas analíticas. En el artículo 4 de mi serie sobre “Clase obrera y política” en la Revista de Ciencias Sociales (“La desintegración de la política de clases, Parte 1. La crisis del desarrollo del capitalismo dependiente agrario: bases materiales de la Coalición”, XIX: 3, septiembre 1975, págs. 261-300, y parte 2: “De la política obrera al populismo”, XX:1, marzo 1976, págs. 3-48), discutía ya la emergencia del trabajo esporádico y misceláneo, “el chiripeo”. Pero esas herramientas se fortalecen en el libro sobre Maelo al incorporarle al análisis el concepto de plebeyismo que aprendí con José Luis González.
JR: Es probable que las transformaciones ineludibles del trabajo y el cuestionamiento del concepto mismo del trabajo “productivo” como eje del valor explique en parte las discusiones críticas que se produjeron posteriormente sobre el papel que le asignabas a los obreros como sujeto o protagonista de la historia.
Choferes de carro público, Arecibo, 1940
Es una pena que algunos de mis críticos no parecen haber leído el artículo que acabo de mencionarte, pues las discusiones en torno a sus legítimas preocupaciones teóricas hubieran podido enriquecerse con mis intentos analíticos basados en la evidencia empírica de los avatares históricos. Incluso en Lucha obrera (¡ya en 1971!) los documentos que aluden a los 1930 y 1940, y mis pequeñas introducciones a ellos, se asoman atisbos de las problemáticas que atraviesa la proletarización rural cañera y manufacturera en el cigarro bajo las transformaciones de una economía más compleja donde muchos trabajadores escaparán de las definiciones dicotómicas de la experiencia proletaria, como el caso de los choferes de “carros públicos”. Espero que la reedición de Lucha obrera permita a los jóvenes lectores enriquecer sus análisis con este arsenal de experiencias previas y sus ricas (aunque ambivalentes) trayectorias.
